Caesar3.it - Forum di discussione

Forum di discussione su Caesar3 et similia
 
IndiceFAQCercaRegistratiLista UtentiGruppiAccedi

Condividi | 
 

 Idea per un nuovo approccio alle città

Andare in basso 
AutoreMessaggio
Vitellio Tonnatus
Moderator
Moderator
Vitellio Tonnatus

Leone Capra
Numero di messaggi : 2374
Età : 51
Località : Latina
Data d'iscrizione : 06.02.08

MessaggioTitolo: Idea per un nuovo approccio alle città   Ven 12 Ago 2011 - 4:38

1a considerazione:
qualche giorno fa si ragionava sui criteri con cui i vari giocatori affrontano gli scenari. In particolare fra i forumisti viene riconosciuta una particolare abilità a Wisperwind per la sua capacità di realizzare città eterne. Infatti "l'eternità" sembra essere un elemento riconosciuto dai più come una prerogativa positiva per le città.
Nei ritagli di tempo lasciatomi dalle due belvette ho riletto "il mondo perduto" romanzo sequel di "Jurassic park". In questo romanzo Crichton affronta (in maniera abbastanza superficiale, ma lo consiglio come lettura estiva) i temi dell'evoluzione, adattamento ed estinzione dei sistemi complessi. Di fatto scrive intorno ad una cosa nota: NULLA E' ETERNO

2a considerazione:
Le città reali sono sistemi complessi, e quindi come tutti i sistemi complessi hanno subito mutazioni ed adattamenti all' "ambiente" in cui dovevano sopravvivere e che a sua volta subiva mutazioni e cambiamenti. La stessa Roma (città Eterna per definizione) ha avuto lunghi periodi di decadenza con non più di 30.000 abitanti.

3a considerazione:
le città da noi realizzate con Caesar3 sono sistemi complessi e quindi per definizione non dovrebbero essere eterne, ma piuttosto dovrebbero sapersi adattare a condizioni "ambientali" mutevoli.

4a considerazione:
noi siamo in grado di inserire delle mutazioni nell'ambiente in cui si trova a sopravvivere una città: mediante il software C3Explorer possiamo modificare le risorse disponibili o le rotte commerciali.
Ne consegue che si potrebbero realizzare degli scenari in cui entra in gioco il fattore "ambiente".

Mi spiego: con l'editor si realizza una città XXXXXX dopo n anni di sviluppoo il disegnatore decide di introdurre una variabile imprevista (per il governatore), (esempio: una rivolta in una delle città con cui si commercia interrompe l'importazione del vino), ovviamente questo lo si può fare intervenendo con C3Explorer sul file .sav dello scenario creato al momento del raggiungimento dell'anno n di gioco. L'interruzione dell'importazione del vino sarà una tragedia per chi ha degli isolati patrizi, magari poi dopo altri x anni il vino tornerà a scorrere e si potrà intervenire su qualche altra risorsa. Ovviamente si dovrà dare un limite temporale per lo sviluppo della città altrimenti si tornerà a fare città eterne dopo l'ultima modifica ambientale.

In questo modo le città "eterne" non sarebbero più tali, ma si dovrebbero sviluppare delle doti di adattabilità dei vari agglomerati.
Io la butto la, e come vedete qualche idea ce l'ho, fatemi sapere se vi sembra una cosa sviluppabile.

_________________
....tamen potissimum cum tu es in fimo usque ad gulam...siles

IN THYNNO CONFIDIMUS

VIRIDES CAPUT MUNDI



Torna in alto Andare in basso
Visualizza il profilo
Luxius
Praetor
Praetor
Luxius

Toro Cane
Numero di messaggi : 1093
Età : 24
Località : Marittima (LE), Profondo Sud!
Data d'iscrizione : 02.04.08

MessaggioTitolo: Re: Idea per un nuovo approccio alle città   Ven 12 Ago 2011 - 8:29

Una città in Caesar III non può essere "eterna" a tutti gli effetti, ossia c'è sempre bisogno di un supervisore, anche nel momento in cui la città è "completa"...Il supervisore nel nostro caso è il governatore, che deve affrontare continui problemini anche quando la città è "ferma", problemini quali invasioni, rivolte, benevolenza che si abbassa col tempo, carenza di manodopera a capodanno, richeste di Cesare...Senza contare le involuzioni improvvise e impreviste delle abitazioni di interi isolati, cosa che si cerca di impedire e non sempre ci si riesce...

Se a tutti questi problemi se ne aggiungono altri, volutamente inseriti dal designer della mappa, solo per rompere le balle al giocatore...Beh, quale giocatore non ne sarebbe affascinato? A me sembra un'idea allettante Vit!
Torna in alto Andare in basso
Visualizza il profilo http://www.ilsitomiolucio.altervista.org
Anco Marzio
Structor
Structor
Anco Marzio

Vergine Ratto
Numero di messaggi : 134
Età : 34
Località : Perinaldo (IM)
Data d'iscrizione : 12.04.10

MessaggioTitolo: Re: Idea per un nuovo approccio alle città   Sab 13 Ago 2011 - 2:04

Buongiorno,

mi inserisco nella discussione perché mi concerne direttamente, visto che tra i giocatori attivi su questo forum mi pare di essere l'unico che abbia realizzato città eterne - mi piacerebbe davvero vederne di altri giocatori -
Intervengo per dirti Vit che il tuo approccio alla questione è incompleto. Sono d'accordo con te sull'inserimento di avvenimenti catastrofici nelle mappe passato un certo numero di anni tanto per stravolgere la partita (interruzione di una via commerciale, terremoto devastatore...).
Ma non sono per nulla d'accordo sulla tua visione della città eterna in caesar 3, e questo da un bel pò di tempo.

Città eterna è in realtà un abuso di linguaggio : si tratta solo di una città nella quale non vi sia bisogno di alcun intervento tranne il regalo a cesare a fine anno. Chi la realizza - come il sottoscritto - lo fa solo per soddisfazione personale (puoi anche parlare di pippe mentali o comportamenti nerd autolesionistici).
Realizzare una città eterna in caesar 3 non è altro che applicare la soluzione di un equazione. Si tratta semplicemente di capire, con vari tentativi, quali sono i parametri del programma c3.exe senza andare a spulciare il codice. E ovvio che quando la partita arriva a questo stadio diventa poco interessante, ma è solo una soddisfazione personale. Sul forum americano se pubblichi una città spacciandola per eterna ci sono altri giocatori che la provano su 100 o 200 anni per dirti se mai succede anche un solo avvenimento che ti costringe a fare un clic col mouse, che non sia il regalo a cesare. Se mai succede ti bacchettano dicendoti le peggio cose, perché hai dichiarato il falso.
La città eterna è solo una variante di gioco, infatti il bello di caesar 3 è che i programmatori lasciano molto spazio all'ecletticismo dei giocatori, inserendo degli obbiettivi fattibilissimi per giocatori maturi e lasciando la possibilità di creare città con obbiettivi più difficili.
Personalmente il giocare con questo stile mi ha fatto capire a cosa serve la curva dell'età, e come funziona il parametro dell'igiene. Ho anche imparato ad avere delle crescite demografiche costanti e bilanciate, a creare delle città globalmente stabili in tutte le fasi della partita, e ad affrontare serenamente il periodo di carenza di lavoratori senza ricorrere a soluzioni drastiche e poco decorose. A chi si interessa di città eterne, prima di dire se sono argomento interessante o meno, consiglio di provare a farne qualcuna. Di sicuro si renderà conto che l'argomento è complesso e molto formativo.

Se poi si aggiunge l'obbiettivo del poker di 100 alla città eterna, si sviluppano capacità di rendere le città efficienti (io per efficiente intendo ad esempio 1 o 2 centri d'ingegneria in tutta la città, se ho 3200 persone in ambiente caldo avrò 10 fattorie di grano non una di più anche se sono dall'altra parte della mappa...). La questione non è di avere città che assomigliano a città reali, o che hanno tanti colossei come vorrebbe il consigliere al divertimento, la questione è tutt'altra, bensì capire coi parametri del programma quanti lavoratori ci si può permettere per ogni categoria lavorativa in modo da poter creare tutte le scuole, accademie, biblioteche, teatri necessari quando la curva della popolazione è stabilizzata (cioè in futuro, quando ci saranno meno lavoratori disponibili). Chi gioca alla città eterna pensa solo a questo, è l'unico pensiero e il resto non conta. La conseguenza diretta è la razionalizzazione dei servizi e la semplificazione all'estremo della rete urbana, oltre che alla padronanza completa della rete distributiva delle merci (infatti i post che dicono che per dare cibo a tutti bisogna prendere in conto i rallentamenti della rete distributiva quindi mettere più fattorie del necessario sono errati: la rete distributiva va adattata punto)

Mi rendo conto che per alcuni giocatori questo stile possa storcere il naso, ma rimane uno stile. A me per esempio non interessa fare soldi, non mi piace stare dietro a Nettuno, ma so che un giorno proverò a farlo e chissà magari mi piacerà, e avrò trovato un approccio diverso.
Non mi piace avere quartieri industriali con le tendine, ma avvolte lo faccio per necessità transitorie.
Non mi piacciono i contest dove devi stare attento ad ogni minima cosa e fare mille tentativi per ogni mese di gioco (vedi per esempio i 10 punti di prosperità all'anno...), ma considero che chi partecipa a questi contest abbia un tale livello di gioco che va solo applaudito per la perseveranza e la fantasia nell'esplorare le mappe e le tecniche, lecite o illecite.
Sono solo stili diversi, e secondo me un giocatore esperto non deve preferire uno stile all'altro, ma piuttosto avere la padronanza di tutti gli stili a lui utili.

Se lo scopo di questo thread è proporre mappe con avvenimenti eclatanti e molto tardivi tanto da rivoluzionare una città allora ben venga. Secondo me però tale mappa può essere interessante fino ad un certo punto: infatti se io gioco una mappa del genere una prima volta, sarò molto coinvolto quando succederà il fatidico evento. Ma se giocherò di nuovo la mappa in futuro personalmente mi organizzerò per contrastare al meglio tale evento.

Saluti a tutti,
Anco
Torna in alto Andare in basso
Visualizza il profilo
Goldenaxe
Praetor
Praetor
Goldenaxe

Scorpione Ratto
Numero di messaggi : 1372
Età : 46
Località : Littoria
Data d'iscrizione : 23.03.10

MessaggioTitolo: Re: Idea per un nuovo approccio alle città   Sab 13 Ago 2011 - 4:57

Spezzo una lancia (o una fiat, fate voi...) in favore delle Città Eterne e dei loro costruttori, in particolare Anco e Wisperwind che tanto hanno contribuito al perfezionamento del mio stile di gioco, riuscire a costruire città eterne richiede la massima padronanza del gioco.

Ma a me non piacciono. What a Face

A me piace l'abbondanza e la prosperità.

Per quanto riguarda la proposta di Vitiello, mi trova d' accordo, ma non ho capito se in pratica ad un certo punto dobbiamo noi modificare una nostra partita, oppure se viene fornita una città già ad uno stadio avanzato, da portare avanti (tipo Carthago).

bounce

_________________
"Non prendete la vita troppo sul serio comunque vada non ne uscirete vivi"

UNITI CONTRO GLI ONEIROI!

'STA CEPPA!



Torna in alto Andare in basso
Visualizza il profilo http://www.connessioni.it
Vitellio Tonnatus
Moderator
Moderator
Vitellio Tonnatus

Leone Capra
Numero di messaggi : 2374
Età : 51
Località : Latina
Data d'iscrizione : 06.02.08

MessaggioTitolo: Re: Idea per un nuovo approccio alle città   Sab 13 Ago 2011 - 5:35

Anco Marzio ha scritto:

......Ma non sono per nulla d'accordo sulla tua visione della città eterna in caesar 3, e questo da un bel pò di tempo.
..........
A chi si interessa di città eterne, prima di dire se sono argomento interessante o meno, consiglio di provare a farne qualcuna. Di sicuro si renderà conto che l'argomento è complesso e molto formativo.

Per cominciare chiariamo. Ribadisco (per l'ennesima volta) una mia profonda convinzione: non esistono stili di gioco migliori di altri. Questo ovviamente implica anche che non ne esistono stili di gioco peggiori di altri.
Credo di aver ampiamente dimostrato che per me queste non sono solo parole.

Quindi, per favore, non diamo alla mia proposta il peso di giudizio verso le città eterne.

La stabilità delle realizzazioni può sicuramente essere vista come un dato positivo (ma anche la velocità nella realizzazione e la verosimiglianza) e fin da subito ho provato ad inserire nei calcoli delle classifiche un parametro che tenesse conto della capacità di una città di mantenere il suo stato al momento del salvataggio. Purtroppo mi sono dovuto arrendere di fronte al fatto che esisteva la possibilità che io avrei dovuto difendere la città creata da un altro Governatore da un attacco portato successivamente all'istante di salvataggio. Non ho alcuna prova sul fatto che le mie capacità militari siano superiori a quelle degli altri Governatori, per cui ho desistito.

Anco Marzio ha scritto:

Se lo scopo di questo thread è proporre mappe con avvenimenti eclatanti e molto tardivi tanto da rivoluzionare una città allora ben venga. Secondo me però tale mappa può essere interessante fino ad un certo punto: infatti se io gioco una mappa del genere una prima volta, sarò molto coinvolto quando succederà il fatidico evento. Ma se giocherò di nuovo la mappa in futuro personalmente mi organizzerò per contrastare al meglio tale evento.

Né più né meno di quello che immagino tu faccia già quando rigiochi uno scenario attuale di cui conosci perfettamente le date, i punti di ingresso e l'entità delle invasioni nemiche o le fluttuazioni dei prezzi di esportazione dei materiali.
Purtroppo credo che questo sia un limite del gioco a cui la mia proposta non può sfuggire.

Per l'ennesima volta ho cercato di dare un impulso ai giocatori di questo forum.
Ho tratto spunto da un libro che ho letto, dal fatto che i transitori sono purtroppo più interessanti da studiare (questo per lo meno affermava il mio professore di analisi matematica 2) di una situazione stabile, dal fatto attualmente viviamo in una situazione economica estremamente transitoria ed in cui si naviga a vista. Ho provato ad immaginare quale evento avrebbe potuto creare uno squilibrio in una stabilissima (ma consentimi.....noiosa) città di Wisperwind, figlia di studi attenti e analisi approfondite, o anche in una città De Luxe di Goldenaxe, e mi sono detto: "cosa potrebbe offrire una sfida nuova a questi scafati governatori ?
Facile!!!!
Un bell'imprevisto nel loro oliato meccanismo!
Ma quale imprevisto si può offrire a marpioni che conoscono talmente bene le equazioni che regolano il gioco che riescono a costruire irreali città eterne ? "
In termini matematici, visto che come tu dici la realizzazione di una città eterna è l'applicazione di una soluzione di un'equazione (che diciamolo è infinitamente più semplice della realtà), l'unica via consentita, o meglio a me chiara, è quella di modificare le condizioni al contorno. Ma come si può fare?
E' stato sufficiente guardare il TG: chi avrebbe mai previsto che il governo di Londra autorizzasse l'uso di proiettili di gomma sui propri cittadini?, chi avrebbe mai previsto il rischio di default e d il successivo declassamento degli USA? ed il monito della Turchia alla Siria?

Come verrà affrontato l'improvviso notevole incremento di manodopera legato all'involuzione di un quartiere patrizio dovuta al blocco di importazioni del vino legata ad una ribellione nella città esportatrice? A marcia avanti (evoluzione) le cose sono chiare, ma a marcia indietro? Wisperwind autorizzerebbe l'uso di gladi di gomma?
E come sarà affrontato il dilemma dell'utilizzo di una zona fertile precedentemente tutta adibita a grano ed ora da utilizzare per la produzione di carne, unico bene esportabile dopo il crollo del mercato del ferro causato dall'immissione di enormi quantità di questo materiale da parte dei macedoni intenzionati ad una guerra commerciale?
E se queste mutazioni ambientali avvenissero più di una volta nel corso del periodo previsto per lo sviluppo della città?
Per altro il numero di eventi imprevisti sarà finito, e quindi niente impedirà al Governatore marpione di costruire la propria città eterna risolvendo l'equazione con le ultime condizioni al contorno imposte dal disegnatore dello scenario.
Ma anche la ricerca della verosimiglianza è eclettismo non trovi?

_________________
....tamen potissimum cum tu es in fimo usque ad gulam...siles

IN THYNNO CONFIDIMUS

VIRIDES CAPUT MUNDI



Torna in alto Andare in basso
Visualizza il profilo
Vitellio Tonnatus
Moderator
Moderator
Vitellio Tonnatus

Leone Capra
Numero di messaggi : 2374
Età : 51
Località : Latina
Data d'iscrizione : 06.02.08

MessaggioTitolo: Re: Idea per un nuovo approccio alle città   Sab 13 Ago 2011 - 5:40

Goldenaxe ha scritto:

Per quanto riguarda la proposta di Vitiello, mi trova d' accordo, ma non ho capito se in pratica ad un certo punto dobbiamo noi modificare una nostra partita, oppure se viene fornita una città già ad uno stadio avanzato, da portare avanti (tipo Carthago).

bounce

L'idea sarebbe questa:
si fornisce uno scenario da sviluppare per un numero di anni prefissato, poi si inseriscono le modifiche previste dal disegnatore ovviamente non studiate in precedenza e fornite separatamente allo scenario di partenza


_________________
....tamen potissimum cum tu es in fimo usque ad gulam...siles

IN THYNNO CONFIDIMUS

VIRIDES CAPUT MUNDI



Torna in alto Andare in basso
Visualizza il profilo
Goldenaxe
Praetor
Praetor
Goldenaxe

Scorpione Ratto
Numero di messaggi : 1372
Età : 46
Località : Littoria
Data d'iscrizione : 23.03.10

MessaggioTitolo: Re: Idea per un nuovo approccio alle città   Sab 13 Ago 2011 - 9:44

Ancora meglio: noi ti mandiamo le città al raggiungimento di un certo anno, tu inserisci le modifiche (senza nemmeno comunicarcele) e ci viene dato il nuovo incarico! Twisted Evil

Una cosa tipo "il Grande Fratello, nella persona del Grande Fratello, ha stabilito che ..."
Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

Sarebbe interessante... molto!


_________________
"Non prendete la vita troppo sul serio comunque vada non ne uscirete vivi"

UNITI CONTRO GLI ONEIROI!

'STA CEPPA!



Torna in alto Andare in basso
Visualizza il profilo http://www.connessioni.it
Vitellio Tonnatus
Moderator
Moderator
Vitellio Tonnatus

Leone Capra
Numero di messaggi : 2374
Età : 51
Località : Latina
Data d'iscrizione : 06.02.08

MessaggioTitolo: Re: Idea per un nuovo approccio alle città   Sab 13 Ago 2011 - 10:58

Goldenaxe ha scritto:
Ancora meglio: noi ti mandiamo le città al raggiungimento di un certo anno, tu inserisci le modifiche (senza nemmeno comunicarcele) e ci viene dato il nuovo incarico! Twisted Evil

Una cosa tipo "il Grande Fratello, nella persona del Grande Fratello, ha stabilito che ..."
Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

Sarebbe interessante... molto!


Beh, si, l'idea di partenza era quella. L'unica cosa è che le modifiche verrebbero comunicate.
Inutile dire che la frase di rito sarebbe: " NOI FANTASMAGORICO RETTORE, DALL'ALTO DELLA NOSTRA INFINITA FANTASMAGORICITA' IMPONIAMO QUESTE MODIFICHE ALL'ATTUALE SCENARIO"

_________________
....tamen potissimum cum tu es in fimo usque ad gulam...siles

IN THYNNO CONFIDIMUS

VIRIDES CAPUT MUNDI



Torna in alto Andare in basso
Visualizza il profilo
Goldenaxe
Praetor
Praetor
Goldenaxe

Scorpione Ratto
Numero di messaggi : 1372
Età : 46
Località : Littoria
Data d'iscrizione : 23.03.10

MessaggioTitolo: Re: Idea per un nuovo approccio alle città   Sab 13 Ago 2011 - 19:03

Ok, qundo iniziamo?!

_________________
"Non prendete la vita troppo sul serio comunque vada non ne uscirete vivi"

UNITI CONTRO GLI ONEIROI!

'STA CEPPA!



Torna in alto Andare in basso
Visualizza il profilo http://www.connessioni.it
Vitellio Tonnatus
Moderator
Moderator
Vitellio Tonnatus

Leone Capra
Numero di messaggi : 2374
Età : 51
Località : Latina
Data d'iscrizione : 06.02.08

MessaggioTitolo: Re: Idea per un nuovo approccio alle città   Dom 14 Ago 2011 - 0:57

Devo studiare qualche scenario, poi lo proporrò.

_________________
....tamen potissimum cum tu es in fimo usque ad gulam...siles

IN THYNNO CONFIDIMUS

VIRIDES CAPUT MUNDI



Torna in alto Andare in basso
Visualizza il profilo
Servius Sertorius
Praetor
Praetor
Servius Sertorius

Sagittario Serpente
Numero di messaggi : 1706
Età : 29
Località : Velitrae
Data d'iscrizione : 27.08.08

MessaggioTitolo: Meravigliosa idea   Lun 15 Ago 2011 - 0:33

Ragazzi ma siete davvero in grado di modificare il c3.eng per fare ciò che ho letto? Se sì, non lo sapevo! Complimenti!
E ora, visto che tutto ciò che c'era da dire è stato detto, un po' di precisazioni inutili e rotture di balle gratuite. Cominciamo:

Vitellio Tonnatus ha scritto:
[...]
2a considerazione:
Le città reali sono sistemi complessi, e quindi come tutti i sistemi complessi hanno subito mutazioni ed adattamenti all' "ambiente" in cui dovevano sopravvivere e che a sua volta subiva mutazioni e cambiamenti. La stessa Roma (città Eterna per definizione) ha avuto lunghi periodi di decadenza con non più di 30.000 abitanti.
Vero.

Vitellio Tonnatus ha scritto:
3a considerazione:
le città da noi realizzate con Caesar3 sono sistemi complessi e quindi per definizione non dovrebbero essere eterne, ma piuttosto dovrebbero sapersi adattare a condizioni "ambientali" mutevoli. [...]
Vorrei contestare questa affermazione. Le città di Caesar III sono sistemi estremamente semplici: riprendendo la metafora dell'equazione tratteggiata da Anco, le variabili dell'equazione da tenere in conto sono molto poche e una volta note tutte è possibile creare una città eterna (dove gli unici interventi siano il regalo a Cesare o i combattimenti contro gli assedianti). Le città reali non sono eterne perché hanno un numero incalcolabile di variabili da tenere sotto controllo e ciò è notoriamente impossibile.

Anco Marzio ha scritto:
[...] post che dicono che per dare cibo a tutti bisogna prendere in conto i rallentamenti della rete distributiva quindi mettere più fattorie del necessario sono errati: la rete distributiva va adattata punto [...]
Anco, te voglio bbene assai!


Vitellio, l'idea è ottima, sarà interessante vedere Goldenaxe o Anco lanciare anatemi all'indirizzo di quel pirla del loro collega che ha interrotto le esportazioni di vino perché "si è fatto scoppiare una rivolta in città proprio mentre stavo facendo i patrizi!".
"Sicuramente un sertoriano" direbbe Goldenaxe.
"Sicuramente delinquenti comuni" direbbe uno sveglissimo Cameron.
"Manderemo la polizia a reprimere con la forza ogni atto di violenza nei confronti dei cittadini onesti e di destra" direbbe il nanetto maledetto.
"Non ho mai detto che manderemo la polizia a reprimere con la forza..." smentirebbe il nanetto maledetto trenta secondi più tardi.

Che bello! Non vedo l'ora!

_________________
Supremo Nobilissimo Maestro
Della Scuola Sertoriana D'Arte Urbanistica Caesariana Terza


SNMDSSDAUCT

SERVIUS SERTORIUS
Torna in alto Andare in basso
Visualizza il profilo
Goldenaxe
Praetor
Praetor
Goldenaxe

Scorpione Ratto
Numero di messaggi : 1372
Età : 46
Località : Littoria
Data d'iscrizione : 23.03.10

MessaggioTitolo: Re: Idea per un nuovo approccio alle città   Lun 15 Ago 2011 - 8:10

"Sono impegnato con gli studi"... direbbe il buon Servius.

_________________
"Non prendete la vita troppo sul serio comunque vada non ne uscirete vivi"

UNITI CONTRO GLI ONEIROI!

'STA CEPPA!



Torna in alto Andare in basso
Visualizza il profilo http://www.connessioni.it
Contenuto sponsorizzato




MessaggioTitolo: Re: Idea per un nuovo approccio alle città   

Torna in alto Andare in basso
 
Idea per un nuovo approccio alle città
Torna in alto 
Pagina 1 di 1

Permessi di questa sezione del forum:Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum
Caesar3.it - Forum di discussione :: Discussioni generali :: Le città di Caesar III-
Vai verso: